Psychoterapia w biznesie. Jak radzić sobie z ciągłą presją
i mieć więcej radości z życia

Obstawiam, że psychoterapia nie jest twoim pierwszym skojarzeniem, gdy myślisz o biznesie. Właścicieli firm postrzega się raczej jako ludzi sukcesu, którzy świetnie sobie ze wszystkim radzą. Mało kto zdaje sobie sprawę z presji, stresów i lęków towarzyszących menedżerom.

W jakich sytuacjach psychoterapia może się przydać przedsiębiorcy? Jak przebiega taki proces? Moim gościem jest dyplomowany psycholog i psychoterapeutka oraz certyfikowany coach ICC Dorota Świetlicka.

Linki do osób i firm wymienionych w tym
odcinku podcastu

Prezent dla słuchaczy

Czego oczekiwać od psychoterapeuty? Zapisz się do Klubu MWF i pobierz checklistę wraz z listą polecanych książek o psychoterapii Chcę to 

3 rzeczy do zrobienia po wysłuchaniu tego podcastu

  1. Zastanów się, czy wszystko w twoim życiu dzieje się tak, jak powinno. Psychoterapeuta może ci pomóc, gdy czujesz napór negatywnych emocji (np. dziwny niepokój, rozdrażnienie, wstyd), nie potrafisz się zrelaksować albo cierpisz na różne dolegliwości, mimo że masz dobre wyniki badań.
  2. Żeby znaleźć właściwe rozwiązanie, spróbuj ocenić charakter trudności, których doświadczasz. Psychoterapia w biznesie to coś innego niż coaching. Coaching pomaga rozwijać umiejętności na poziomie działania i osiągania celów, a psychoterapia – lepiej radzić sobie z emocjami.
  3. Przygotuj się na proces. W zależności od celów, jakie chcesz osiągnąć, terapia może wymagać od kilku do kilkudziesięciu sesji. Jedna sesja kosztuje zwykle 120-150 zł (w mniejszych miastach ceny mogą być niższe).

Podcast w wersji wideo

Tych odcinków też warto posłuchać

Podcast do czytania

Marek Jankowski: Chciałem z tobą porozmawiać o tym jak psychoterapia może pomóc przedsiębiorcy. Jak może pomóc ludziom, którzy działają w biznesie. Zacznijmy od tego, czym zajmuje się psychoterapeuta? Jakie są różnice między psychologiem, psychiatrą i psychoterapeutą?

Dorota Świetlicka: Dziękuję, że rozróżniłeś te trzy zawody, bo dla pacjentów jest to czasami bardzo trudne. Wiele osób je myli. Zawód psychologa możemy wykonywać, kiedy skończymy pięcioletnie studia z psychologii. Do psychologa idziemy, gdy potrzebujemy poradnictwa, jeśli mamy krótkoterminowe potrzeby. Psychologowie przeprowadzają testy psychologiczne, udzielają wsparcia. Pracują na przykład w szpitalach czy szkołach.

Czasem się słyszy, że gdy jest na przykład jakaś katastrofa to psychologowie pomagają ofiarom. Można powiedzieć, że jest to doraźna pomoc, tak?

Tak. Bardzo często psychologowie pracują w interwencji kryzysowej, więc dobrze określiłeś charakter wykonywania tego zawodu – krótko, intensywnie, doraźnie.

Natomiast jeśli ktoś chciałby popracować dłużej, głębiej to jest potrzebny psychoterapeuta. Rzeczywiście jest to oddzielny zawód. Bardzo często psychoterapeuci są również psychologami, czyli kończą pięcioletnie studia magisterskie, a potem studia podyplomowe z psychoterapii. One zazwyczaj trwają cztery i pół do pięciu lat.

To są odrębne zawody. Można być psychologiem i psychoterapeutą, ale można być tylko psychoterapeutą po innych studiach, np. medycznych albo po pedagogice.

Jest też trzeci zawód, czyli psychiatra. Najłatwiej go rozróżnić, ponieważ to jest lekarz medycyny. To osoba, która pracuje w szpitalu albo w poradni i przepisuje leki, czyli zajmuje się leczeniem. Natomiast psycholog czy psychoterapeuta nie jest lekarzem. Obecnie jest taki trend, że wielu psychiatrów korzysta również ze szkół, studiów podyplomowych i robi sobie uprawnienia psychoterapeuty. Uważam, że jest to bardzo dobre.

Podsumowując: psycholog jest bardziej diagnostą, od interwencji kryzysowej, poradnictwa. Psychoterapeuta do dłuższych procesów, bardziej głębokich. Natomiast psychiatra to lekarz, który może wypisać receptę, skierować do szpitala.

Czyli psychoterapeuta pracuje z pacjentem, podopiecznym przez dłuższy czas. Zastanawiam się czy w ogóle używać słowa „pacjent”? Mówiłaś, że psychiatra jest tą osobą, która przepisuje leki, jest lekarzem, więc w jego przypadku powiedziałbym przede wszystkim o „pacjencie”. Waham się jakiego użyć słowa w przypadku osoby, korzystającej z pomocy psychoterapeuty.

Psychoterapeuci też się wahają, tak jak ty [śmiech]. Część rzeczywiście używa słowa „pacjent”, część określenia „klient”. Coraz częściej mówi się „klient”, natomiast zdania są podzielone. Jeśli dla kogoś jest to doskwierające, że jest określany jako „pacjent”, czyli jako chory, to oczywiście zawsze może zgłosić, że nie chce być „pacjentem”, chce być „klientem”. Na proces psychoterapii nie ma to większego wpływu.

Myślę, że istotniejsze jest to, jak psychoterapeuci się porozumiewają ze sobą lub ze swoimi superwizorami, czyli osobami, które sprawują pieczę nad procesami psychoterapeutycznymi. Jest to bardziej nasza wewnętrzna nomenklatura. Natomiast ja nie mówię „panie pacjencie” czy „panie kliencie”. Zazwyczaj mówię na przykład „panie Marku”.

Kiedy przedsiębiorca powinien iść do psychoterapeuty? Pytam, bo właściciele firm są często postrzegani jako ludzie sukcesu, którzy świetnie sobie radzą. Biorą na siebie odpowiedzialność nie tylko za siebie, ale także za innych. Wydawać by się mogło, że to są dość silne jednostki. W czym psychoterapeuta może zatem przedsiębiorcy pomóc?

Myślę, że im silniejsza osoba, tym więcej ma możliwości pracy psychoterapeutycznej. Dlatego, że tak jak powiedziałeś, są to osoby odpowiedzialne za wiele różnych obszarów, za wiele różnych osób. Musimy wiedzieć, że odpowiedzialność jest szalenie obciążająca. Nie jest to odpowiedzialność na przykład na godzinę, gdy biorę sobie kogoś pod opiekę przez 60 minut i później jestem wolna. Odpowiedzialność za tysiąc pracowników albo za wielkie kontrakty jest bardzo obciążająca.

Ja bym powiedziała, że takie osoby sukcesu są też bardzo wdzięcznymi osobami do pracy i fajnie, żeby się zgłaszały. Nie trzeba być chorym i zaburzonym, żeby pójść do psychoterapeuty. Wystarczy mieć pewne niezrozumienie dotyczące emocji, trudność związaną z nimi czy funkcjonowaniem.

Odpowiedzialność za pracowników albo za kontrakty bardzo obciąża psychikę przedsiębiorcy

Podam przykład – napór dziwnych emocji. Specjalnie używam tego słowa „napór”, czyli coś czemu nie mogę się przeciwstawić. Załóżmy, że przychodzi do mnie pan, który mówi, że cały czas odczuwa dziwny niepokój. Niby nic się nie dzieje w życiu, wszystko jest OK, jakiś czas temu miał problemy, ale dawno – jakieś stresujące kontrakty, negocjacje, wyjazdy. Ale teraz jest w porządku. Natomiast ten niepokój, ten lęk towarzyszący jest tak silny i trudny do wytrzymania, że na przykład nie może spać. Musi sobie jakiegoś drineczka wieczorem na rozluźnienie wypić, bo inaczej jest trudno.

Albo napór emocji może być na poziome rodziny. Czyli wraca do domu, stęskniony za rodziną. Podbiega synek i mówi: „tato pobawmy się”. Nagle złość idzie w górę, czyli ciężko jest opanować rozdrażnienie, frustrację, później pojawia się poczucie winy. Ta osoba w pewnym momencie może nie wiedzieć, dlaczego tak się dzieje, skąd to się bierze. Może nie mieć pomysłu jak sobie z tym poradzić. To jest taki moment, kiedy można już do tego psychoterapeuty przyjść.

Są oczywiście inne powody, na przykład mamy manię sprzątania, manię układania, manię kontrolowania naszych pracowników. Z mojego doświadczenia wynika, że najczęściej osoby wysoko postawione w strukturach biznesowych przychodzą dlatego, że na przykład zrobiły wszystkie badania u neurologa, zrobiły badania krwi, moczu, rezonans, wszystko wychodzi dobrze. Natomiast pojawiają się dziwne omdlenia, zawroty głowy. Albo manager myśli, że to są początki choroby Alzheimera, bo cały czas o czymś zapomina, nie może się skupić. Natomiast lekarz mówi: „proszę pana, wszystko w porządku, zapraszam do psychoterapeuty albo do psychiatry”.

Jest to długoterminowy, permanentny stres, który objawia się w psychosomatyce. Oznacza to, że są to objawy z poziomu ciała. Bóle głowy, zachwiania równowagi. To może być, że ktoś ma taką dolegliwość, że ciągle jest mu niedobrze, wymiotuje. Albo na przykład jakieś drżenia. Badania, które pacjenci wykonują są dobre. Często też chodzą do kardiologa, bo myślą, że mają zawał, arytmię, ale wszystkie badania są prawidłowe. Wtedy to jest odpowiedni moment, kiedy te osoby przychodzą do psychoterapeuty. Dolegliwości są na tyle trudne, że ciężko sobie jest z nimi poradzić, a lekarz nie chce leczyć osoby zdrowej na poziomie somatycznym.

Z tego co mówisz wyciągam wniosek, że chyba najczęściej chodzi o stres, długotrwały stres.

Najczęściej tak, choć nie zawsze. To są różne, wewnętrzne konflikty. Czasami są jakieś zachowania niezgodne z naszymi wewnętrznymi wartościami. Czasami jest też tak, że kolokwialnie mówiąc, dajemy się zapędzić w kozi róg. Jesteśmy troszkę, jak chomik w karuzeli, który biega, ale bardzo ciężko jest się zatrzymać. Albo samo zatrzymanie powoduje tak potężny lęk u osób, które przychodzą, że trudno im samodzielnie przypatrzeć się temu i przez to przejść. Bardzo często stres, ale też różne nieświadome, wewnętrzne konflikty, którym trudno jest się przyjrzeć z poziomu świadomości.

Ja rzeczywiście też widzę te wszystkie problemy u przedsiębiorców, których znam. U siebie też niektóre. Wydaje mi się, że są to rzeczy, z którymi trudno sobie poradzić. Jeżeli prowadzę firmę i zarządzam zespołem, czy mam dużych klientów, to nie pozbędę się tak łatwo tego stresu.

Z drugiej strony, jeżeli chcę rozwijać ten biznes – często przedsiębiorcy tak mają, że oczekują wiele od innych, ale przed wszystkim od siebie – to sam na siebie nakładam więcej stresu, bo wymagam sam od siebie.

Jakie są sposoby, żeby sobie z tym poradzić? Przychodzę do ciebie i co? Jestem ciekawy jak wygląda taka pierwsza wizyta?

Pierwsze wizyty, zazwyczaj dwie, trzy, są diagnostyczno-konsultacyjne. U mnie to wygląda tak, że ja po prostu pytam co się dzieje, że taka osoba przychodzi do mnie. Diagnoza polega na tym, że sprawdzamy co było punktem zapalnym, od kiedy. Czasami pacjenci mówią: „od zawsze”, „zawsze czuję ten lęk”. Ja odpowiadam: „Proszę pana, to nie jest do końca możliwe, bo jak się pan urodził to takiego lęku pan nie czuł. Może pan czuł, ale nie ten lęk, troszkę inny. Może w przedszkolu, szkole były to inne lęki”. Czyli szukamy momentu, od którego się to zaczęło, punktu spustowego.

Patrzymy jakie kto ma objawy. Co podtrzymuje objaw. Co się takiego dzieje. To jest zawsze ważne pytanie. Zawsze je zadaję: „Co się takiego dzieje, że właśnie teraz się pan, pani decyduje na wizytę u psychoterapeuty”. Jeżeli lęk trwa trzy lata, a pacjent zgłasza się dopiero teraz, to nigdy nie jest tak, że tak po prostu podjął taką decyzję. Zawsze musiał być jakiś element spustowy, jakieś wydarzenie. Czasami nawet tego świadomie nie łączymy.

Pierwsza wizyta diagnostyczna służy ustaleniu celu. Ja zawsze pytam, co pacjent chciałby osiągnąć na terapii. Zadaję takie pytanie: „Gdyby ta psychoterapia miałaby się zakończyć dla pana wielkim sukcesem – ludzie sukcesu lubią taką nomenklaturę projektowo-sukcesową – to co miałoby się zmienić w pana życiu na lepsze?”. Wtedy na przykład ktoś mówi, że chciałbym być wreszcie spokojny. Określamy wówczas wskaźniki, po których klient pozna, że osiągnął cel.

Jest bardzo dużo stereotypów na temat psychoterapii. Niektórzy myślą, że my tak sobie siedzimy, gadamy o niczym, że to jest taka strata czasu. Natomiast często to jest bardzo ciężka praca, bo ustalamy cele, wskaźniki. To się nazywa kontraktowanie. Na tych pierwszych trzech, dwóch, czasami jednej sesji – wszystko zależy od problemu, od osoby, która do mnie przychodzi – ustalamy kontrakt terapeutyczny. Czyli co ma się zadziać. W jakim czasie ma się zadziać. Po czym będziemy sprawdzać, że to się dzieje. Co nam pomoże ustalić, że jest to dobry kierunek dla pacjenta.

To jest też tak, że jak ja czegoś chcę, to nie znaczy, że pacjent czegoś chce. Ja bym czasem pomyślała: „Rzuć pan tę pracę i będziesz pan spokojny” [śmiech]. To jest jednak jego życie, jego szczęście, więc patrzymy co jemu pomoże, co dla niego będzie najlepsze.

Na tym etapie ustalamy różne zasady psychoterapii. Wyjaśniam co się na psychoterapii może się wydarzyć, a co się nie, jakie są warunki prowadzenia terapii. To są bardzo ciekawe sesje dla mnie, ale też bardzo odkrywcze dla pacjentów czy klientów. Często zdarza się tak, że osoby, które wychodzą po tych pierwszych sesjach mówią, że zupełnie inaczej wyobrażały sobie psychoterapię. Są bardzo zadowolone. Zaskoczone. Poznawczo jest to duże odkrycie.

Użyłaś słowa „kontrakt”, które w kontekście przedsiębiorców wyjątkowo dobrze brzmi. Ale w biznesie kontrakt nakłada zobowiązania na obie strony. Do czego w takim kontrakcie zobowiązuje się klient lub pacjent, a do czego zobowiązujesz się ty jako psychoterapeuta?

Nie ma jakiegoś algorytmu, natomiast są pewne wyznaczniki. Na pewno zobowiązujemy się do tego, że będziemy uczciwi w stosunku do siebie oraz że pacjent będzie mówił prawdę. Przy czym zawsze podkreślam – szczególnie osobom, które przychodzą pierwszy raz – że to że ma być uczciwy, to to nie znaczy, że ta osoba ma mi wszystko opowiedzieć. Ja nie potrzebują wszystkiego wiedzieć. Nie potrzebuję znać szczegółów intymnych, czy wstydliwych. Choć czasami to co wypowiedziane przestaje pracować. Ja jednak do tego nie zmuszam moich klientów.

Powiedziałaś „to co wypowiedziane przestaje pracować” – to znaczy przestaje szkodzić temu pacjentowi?

Często tak. Dlatego, że są osoby, które do mnie przychodzą, które powiedzą coś pierwszy raz w życiu i nagle się okazuje, że wcale mnie to nie zdziwiło, wcale mnie to nie zaszokowało, wcale mnie to nie przeraziło. Wręcz udzieliłam takiego feedbacku, jak to mogło wtedy wyglądać, jakie są mechanizmy, które mogły spowodować, że ta osoba w ten sposób funkcjonowała. Jest to bardzo uwalniające dla wielu osób.

Tajemnice są szkodliwe. Jeżeli coś ukrywamy, męczy nas udawanie, że czegoś nie ma. Czasem wystarczy opowiedzieć o tym w bezpiecznych warunkach

To co wypowiedziane przestaje pracować, dlatego, że tajemnice nie są dla nas dobre. Tajemnice są szkodliwe. To co jest ukrywane, mocno pracuje na niekorzyść. Dużo wysiłku wkładamy w to, żeby to gdzieś ukryć, upchać, zabić, żeby tego nie było. Udawać, że czegoś nie ma. Natomiast często przestaje pracować to, co jest powiedziane w warunkach bardzo bezpiecznych, życzliwych, wspierających. Oczywiście nie chodzi o to, żeby niańczyć pacjenta. Chodzi o to, żeby on dostał taką interpretację swoją, moją, że czasami nie było innego wyjścia lub że było to najlepsze wyjście ze wszystkich możliwych i tak się jego życie potoczyło.

Wracając do kontraktu, do wzajemnych zobowiązań. Jest zobowiązanie do uczciwości, nie musisz wiedzieć wszystkiego, ale chyba jednak potrzebujesz mieć konkretną wiedzę, żeby temu człowiekowi pomóc? Jeżeli będzie cię okłamywał, to chyba nie będziesz w stanie mu pomóc?

Niekoniecznie. Od razu też powiem coś zaskakującego. Jeżeli pacjent kłamie, to robi to z jakiegoś powodu. Najczęściej z powodu chronienia siebie. Ta uczciwość, którą ja zawsze kontraktuję z pacjentami, to jest taka uczciwość w stosunku do mnie, w naszej relacji. Na przykład pacjent mi mówi: „Nie powiem pani tego, bo to jest dla mnie za trudne” albo „Nie chcę o tym rozmawiać, bo to nie jest jeszcze dla mnie dobry moment. Może kiedyś o tym pani powiem, ale nie teraz, nie dzisiaj”.

Bardzo sobie cenię taką szczerość. „Denerwuje mnie to co pani mówi”. „Ten temat jest denerwujący”. „Do czego pani zmierza tym pytaniem”. „Co to jest za pytanie”. „To jest dla mnie zbyt upokarzające, żeby o tym powiedzieć”.

Załóżmy na przykład, że wystąpiła jakaś sytuacja porażki lub rozpłakania się. Mnie bardzo zależy na szczerości uczuciowej, emocjonalnej. Mniej może fakty i interpretacja faktów, ale bardzo mi zależy na takiej relacji uczciwości i szczerości emocjonalnej. To co się na bieżąco między nami dzieje, na bieżąco omawiamy. W kontrakcie jest bardzo dużo różnych punktów, ale ja m.in. umawiam się na szczerość dotyczącą naszej relacji.

W kontrakcie jest też na przykład to, że obowiązuje mnie stuprocentowa tajemnica zawodowa. Powiedziałabym wręcz, że tysiąc procent tajemnicy. Nawet jeżeli rodzina wie, że dana osoba chodzi na psychoterapię, to jeżeli ktoś do mnie dzwoni i prosi o jakieś informacje, to ja nawet nie mogę potwierdzić, że taka osoba jest moim pacjentem.

Miałam kilka takich sytuacji, że dzwonił ktoś z rodziny i mówił: „Mój brat tu do pani chodzi, ale mamy teraz z nim problem. Czy może nam pani teraz coś poradzić, bo chcemy mu pomóc”. Wówczas ja mówię, że nie mogę nawet potwierdzić czy to jest osoba, z którą pracuję, a co dopiero jak przebiega proces współpracy. To jest stuprocentowa tajemnica. Obowiązują mnie jako psychoterapeutę po prostu paragrafy z kodeksu karnego, więc jak najbardziej muszę zachować tajemnicę.

Zobowiązań jest też dużo. Na przykład kontraktuję też na niesamobójstwo, niehazard, niebicie kogoś. Jeżeli ktoś jest ze mną w terapii, pracuje ze mną, to czasami są takie różne warunki. Na przykład nie może nikogo uderzyć, ale jeżeli ma potrzebę pobicia to musi natychmiast do mnie zadzwonić albo na 112, albo zgłosić się na izbę przyjęć najbliższego szpitala psychiatrycznego. Kontrakt to jest temat rzeka. Właściwie moglibyśmy drugi wywiad nagrać na ten temat. Bardzo dużo się kontraktuje.

W kontrakcie też jest taka ważna rzecz, o której dużo klientów, pacjentów nie wie, że my nie spotykamy się z pacjentami poza sesjami, nie rozmawiamy. Ja też rzadko rozmawiam przez telefon, przez esemesy, tylko w celu umówienia sesji. Wszystko załatwiamy w gabinecie. Nie ma możliwości rozliczania się barterowego. Nie ma możliwości żadnych kontaktów pozagabinetowych. Na przykład ja nie chodzę na wesela pacjentów, nie odwiedzam w szpitalu. To służy terapeucie i oczywiście klientowi, pacjentowi. Po to, żeby zachować jego anonimowość, bezpieczeństwo. Żebyśmy mieli oddzielone takie obszary do funkcjonowania, bo to jest dużo zdrowsze.

Dobrze, czyli mamy na początku rozpoznanie sytuacji na pierwszej wizycie lub kilku wizytach. Mamy kontrakt. Zaczyna się praca z pacjentem. Domyślam się, że nie polega to tylko na tym, że spotykamy się i rozmawiamy. Zgaduję, że zadajesz też pacjentowi zadania domowe, że jest coś, co on musi zrobić poza gabinetem. Jakie to mogą być rzeczy?

I tak, i nie. Na przykład jeśli mam taką osobę, która bardzo sprawnie działa biznesowo, bardzo dużo robi, bardzo dużo osiąga, to nie zadaję zadań. Zdarzyło mi się parę razy, że taki klient mówi: „Proszę jakieś zadanie, chociaż jedno, żebym mógł się jeszcze w czymś wykazać”. Ja odpowiadam: „Dla pana bardziej terapeutyczne będzie, że nie będzie się pan już w niczym wykazywał. Zobaczy pan, że to też jest w porządku, że może pan sobie żyć spokojnie, bez wykazywania się, bez działania, bez napięcia, bez udowadniania”. Rozmawiamy o tym, co się takiego dzieje, że on pomimo takiego przeciążenia nadal chce mieć kolejne zadania, co po mu one.

Często te zadania jednak są. To są zadania terapeutyczne. Wcześniej omawiamy sposób wykonania, wszystko kontraktujemy, zawsze są wykonywane za zgodą pacjenta. Jeżeli ten pacjent, klient nie chce czegoś wykonać albo widzę, że pojawia się duży opór, rozmawiamy co się dzieje. Przed czym się broni. Co może być trudnego. Jakie komplikacje przewiduje. To jest bardzo ważne.

Czasami jest tak, że ktoś nie wykona jakiegoś zadania. Zamiast powiedzieć: „Wie pani co, nie miałem czasu, dlatego nie zrobiłem”, powie: „Wie pani co, tak mnie wkurzało to zadanie, tak mi się nie chciało strasznie, że po prostu tego nie zrobiłem, z buntu, ze złości”. Wtedy to jest świetny materiał terapeutyczny, który ta osoba wnosi. Możemy o tym rozmawiać.

Zadania terapeutyczne są zatem przeróżne. Wszystko zależy od tego, z czym pacjent się zgłasza. Mogę podać przykład. Gdy ktoś ma zaburzenia obsesyjno-kompulsywne i ciągle ma takie przymusy, że musi coś zrobić to – zgodnie z nurtem terapii poznawczo-behawioralnej – stosuje się takie skrypty, że ta osoba musi odraczać o minutę albo o 30 sekund jakiś rytuał. Odracza o 30 sekund przez tydzień, później o minutę, później o pięć. Z czasem okazuje się, że nawet jak odroczy o 15 minut, to nic się nie stanie Żadna tragedia się nie wydarzy i wszystko jest dobrze. Jest to jednak dłuższy proces.

Powiem szczerze, że mam trochę kłopot z odpowiedzią, jakie to może być zadanie. Może podam jeszcze jeden przykład. Miałam bardzo ambitnego pana, który zawsze chciał dostawać zadania terapeutyczne, ale tym razem powiedział, że chce takie bardzo, bardzo trudne zadanie. Ja odpowiedziałam: „Dobrze, to mam dla pana w tym tygodniu takie bardzo trudne zadanie. Chcę żeby pan wszystko robił na trzy z plusem”. To był perfekcjonista.

Zdziwił się, trochę się zaperzył i mówi, że to jest zdecydowanie za trudne i on by chciałby zrobić coś innego, perfekcjonistycznie, a nie na trzy z plusem. Ja mu powiedziałam, że to ma być dobra trójka z plusem. Tak jak uczeń, który zdaje, przechodzi, ale jest taki przeciętny. To było bardzo trudne dla niego, tak że trafiło w oczekiwania. Miał zrobić słabiej, gorzej, nie tak idealnie. Te zadania są bardzo różne.

Jak przebiega cały proces? Jeżeli spotykacie się raz na tydzień, raz na dwa tygodnie to zakładam, że nie każde spotkanie wygląda tak samo, że jest pewna dynamika w trakcie całego procesu.

Tak, zazwyczaj są pewne elementy, które mogą się powtarzać. Na początku zawsze pytam, co się wydarzyło od ostatniej sesji u pacjenta. Jak się czuł? Czy były jakieś ważne momenty, które chciałby przywołać, o których moglibyśmy porozmawiać? Czasami jest tak, że pojawiły się jeszcze przemyślenia po ostatniej sesji.

Później pojawia się temat, który pacjent wnosi na sesję. To może być jeden temat, nad którym cały czas pracujemy, ale mogą też być sprawy bieżące. Jeżeli nie mamy osoby, która pracuje nad jakąś konkretną dysfunkcją, tylko kogoś kto chce się rozwijać, to są to tematy bieżące, które dyktuje życie. Często podsumowujemy sesję – co się dzisiaj wydarzyło, co między nami, w naszej relacji było ważnego, jak ta osoba się czuje, z jakimi wnioskami wychodzi, z jakimi uczuciami.

Można zatem powiedzieć, że każda sesja jest identyczna jak poprzednia i każda sesja jest inna niż poprzednia. Wszystko zależy od treści. Struktura jest podobna, ale treść jest inna. Tak jak powiedziałam, często zdarza się, że te tematy bieżące, jakieś wydarzenia, stają się tematem danej sesji.

Wspomniałaś o rozwoju pacjenta, o jaki rozwój chodzi? Czy to jest taki szeroko rozumiany rozwój osobisty czy rozwój w jakiejś konkretnej dziedzinie?

W psychoterapii chodzi o to, tym różni się ona od coachingu, że my pracujemy głównie na emocjach. Emocje idą z podświadomości. Jeśli dana osoba, tak jak powiedziałam na początku, ma napór emocji – wstydu, poczucia winy, gniewu – i ich nie rozumie, to możemy na tych emocjach pracować.

Zarządzanie emocjami oznacza, że wiem, co się ze mną dzieje, dlaczego się dzieje i co mogę z tym zrobić. A przede wszystkim – czy chcę coś zrobić

Generalnie rozwój, o którym ja myślę – używając znowu nomenklatury biznesowej – to jest taka inteligencja emocjonalna, zarządzanie emocjami. Ja wtedy wiem, co się ze mną dzieje, wiem dlaczego się dzieje i wiem, co z tym mogę zrobić. I ostatnia rzecz bardzo ważna: czy ja chcę coś z tym zrobić. Jeżeli czuję lęk, to może dobrze go przeżyć? Jeżeli czuję smutek, to może dobrze go przeżyć, bo ten smutek jest adekwatny do tego, co mi się właśnie w życiu przydarzyło? Ktoś mnie uraził, ktoś mnie zranił, ktoś mnie poniżył, ktoś się zachował w stosunku do mnie nie fair. Być może podejmę decyzję, że dzisiaj albo do końca tygodnia dam sobie prawo do tego, żeby trochę funkcjonować gorzej, bo spotkało mnie coś bardzo niesprawiedliwego?

W psychoterapii nazywamy to „wglądem”. Ten rozwój, o którym mówię, to taki pogłębiony wgląd, czyli inaczej mówiąc samoświadomość, odzyskiwanie siebie. Odzyskiwaniem tego, że rozumiem, co się ze mną dzieje, dlaczego i kiedy.

Czy w trakcie psychoterapii są pewne, czytelne etapy? Czy jestem w stanie określić, gdzie jak daleko mam do osiągnięcia mojego celu?

Wszystko zależy od nurtu, w którym się pracuje, czyli sposobu w jaki pracuje psychoterapeuta. Mamy różne szkoły psychoterapii. Najłatwiej to określać w nurcie poznawczo-behawioralnym, dlatego że tam mamy pewne skrypty i pacjenci wykonują ćwiczenia terapeutyczne. Zdarza mi się pracować w ten sposób, że określamy pewne wskaźniki samopoczucia, niektórzy robią też testy, jeśli są psychologami. Wtedy możemy porównać, co było na początku, a co jest po pół roku pracy.

Miałam taką pacjentkę, która do mnie przyszła, mówiąc, że ona ma dosyć, że terapia w ogóle nie działa, że ona jest cały czas w tym samym miejscu. Terapia jest beznadziejna, ja jestem beznadziejna, ona jest beznadziejna, wszystko jest beznadziejne. Bardzo fajnie, że to powiedziała, bo właśnie na takiej szczerości mi zależy. Zaczęłyśmy to omawiać. Wróciłyśmy do jednego ćwiczenia, w ramach którego ona określała wskaźniki poczucia własnej wartości. Poprosiłam, żeby zrobiła to ćwiczenie jeszcze raz i porównałyśmy wyniki ze stanem początkowym. Postęp był niewiarygodny.

W życiu jest tak, że gdy my nad sobą pracujemy to nawet nie jest sinusoida, tylko sinusoida idąca w górę. Czasami mamy zwyżkę, czasami jest gorzej. My nie widzimy, że coś idzie w górę.

Pracowałam z jedną panią, która też powiedziała, że nie daje rady, że jest do niczego. Również zaczęłyśmy przypominać sobie pierwsze sesje. Omawiać to, z czym ona przyszła, jak wtedy reagowała, na jakim była etapie. Jak sobie porównamy nawet takie wyznaczniki, że ktoś był bezrobotny i nie wierzył w siebie, a w tej chwili bardzo fajnie sobie radzi, był samotną osobą, a teraz ma – użyję słownictwa psychoterapeutycznego – porządną, zdrową sieć wsparcia społecznego, czyli ma znajomych, rozmawia z sąsiadami, odnawia relacje z rodziną albo z niektórymi osobami z rodziny, bo to też nie z każdym się da… 

Różnice są potężne, tylko nie zawsze je widzimy. To nie jest algorytm, nie możemy czegoś podstawić do wzoru matematycznego. Ale są pewne wskaźniki, szczególnie te, które na początku kontraktujemy, po których dana osoba może później sprawdzać, weryfikować czy idzie do przodu, czy jakość jej życia się poprawia.

Pomyślałem sobie, że jedną z ciekawych rzeczy w byciu psychoterapeutą jest to, że przychodzi do ciebie klient, mówi, że jesteś beznadziejna, a ciebie to cieszy.

[Śmiech] My wiemy, że pacjent pracuje w pewnym przeniesieniu. Ja wiem, że ktokolwiek by siedział na moim miejscu usłyszałby to samo, bo pacjent wyprojektowuje pewne rzeczy z siebie na mnie. Czasami ja też utożsamiam pewne ważne osoby w życiu pacjenta, klienta.

Jeżeli pacjent mi to mówi na przykład „to mnie wkurza” albo „pani mnie wkurza”, albo „pani jest beznadziejna” to jest to duże zaufanie. Wiem, że jest szczery i dla mnie jest to dużo ważniejsze niż gdyby mi słodził. Tu nie chodzi o to, żeby każdy mi ubliżał. To aż tak często się nie zdarza, ale jeśli ta złość jest taka żywa, to wiem, że to jest wyprojektowanie na mnie coś ważnego. Możemy z tym coś zrobić.

Dobry terapeuta się nie obraża, nie prosi o komplementy, nie mówi: „Jak tam? Służy pani terapia? Co tam dobrego?”. Terapeuta ma być lustrem, więc ja tak naprawdę – może to nie będzie dobre słowo – mam być przezroczysta. Ja jako psychoterapeuta nie mam poglądów, nie oceniam, nie krytykuję, nie doradzam. Jestem lustrem, w którym przegląda się mój klient, mój pacjent. Jeżeli jest on tak zły, to znaczy, że coś się dzieje w tej relacji. Wtedy, jeżeli on mi to sygnalizuje, to naprawdę możemy nad tym popracować.

Czasem nawet nie chodzi o to, co jest na zewnątrz. Czasem zejdziemy do podświadomości, do tego co jest gdzieś ukryte, zepchnięte i jest to bardzo uwalniające. Terapeuta musi umieć to przyjąć, to się nazywa „kontenerowanie”. Są takie mechanizmy, których my, psychoterapeuci, się uczymy. Gdyby każdy powiedział mi, co o mnie myśli, wszystkie swoje tragedie i ja bym tego nie kontenerowała, nie oddawała później tego w przeformułowany sposób pacjentowi, to ciężko byłoby mi funkcjonować. Natomiast ja wiem, że taką mam rolę, żeby pacjent mógł na mnie wyprojektować pewne złości.

Skorzystanie z pomocy psychoterapeuty jest dla wielu osób trudne. Widzę to m.in. po komentarzach kierowanych do osób, które dzielą się tym, że skorzystały z takiej pomocy: „jak ty się na to odważyłaś”, „że ty się do tego przyznajesz, to jest takie niesamowite i nieprawdopodobne”. Z czego to wynika, że boimy się psychoterapeuty, może nawet bardziej niż dentysty?

Z wielu powodów. Pierwszy to stereotypy. Myślę, że ludzie boją się, że psychoterapeuta to jest ten ktoś, kto będzie nimi rządził, kto ich zmanipuluje, kto będzie z nimi robił co chciał. To jest bzdura, nie na tym polega psychoterapia.

Druga kwestia to obawa przed zranieniem. Idziesz do terapeuty z czymś, z czym sobie po prostu nie radzisz. Osoby, które pracują w biznesie, o których ty wspominasz, świetnie sobie radzą ze wszystkim, a tu nagle jest sfera, która się im wymyka. Już miała być diagnoza, że to guz mózgu, bo tracę przytomność, bo mdleję, a guza nie ma. To już miał być zawał, miała być choroba serca, już miało być z głowy. Nie ma choroby serca. Już miał być chory żołądek. Nie ma. Miało być coś z poziomu ciała, a okazuje się, że nie. Po prostu ludzie się boją. Boją się odkrycia takiej cząstki siebie, delikatnej, wrażliwej, takiej wrażliwej struny, czegoś, co może być bolesne. Myślę, że z tego powodu ludzie nie przychodzą do psychoterapeuty.

Ja mam taką zasadę, że jak ktoś pierwszy raz przekracza próg mojego gabinetu to czasem mówię, jeśli jest możliwość, a czasem sobie myślę: „Gratuluję odwagi”. To jest duża odwaga. Największe demony są w naszej głowie, to co się dzieje wewnątrz nas. Jest takie powiedzenie: nikt tak cię nie przestraszy, jak ty sam. Nikt tak cię nie skrzywdzi mocno, jak ty sam. Zmierzenie się ze sobą jest trudne.

Największe demony są w naszej głowie. Dlatego zmierzenie się ze sobą jest trudne

Poza tym idziemy do terapeuty z czymś, co jest w nieświadomości, z czymś, co jest głęboko zakopane po to, żeby nie raniło. Gdy mamy się z tym skonfrontować, to lęk jest naturalny. Managerowie, panie dyrektorki, panowie dyrektorzy, prezesi nie lubią czuć lęku, nie lubią czuć słabości. To jest coś, co im doskwiera. Szkoda, bo to może być też dobry nauczyciel w biznesie.

Rozumiem, że psychoterapeuta to trochę spowiednik – osoba, przed która się otwieramy i opowiadamy o wielu rzeczach, których nie zdradzimy nikomu innemu. To taka osoba, przed którą stajemy nadzy, nie fizycznie, ale emocjonalnie. Musimy mieć do tej osoby zaufanie i czuć z nią dobrą relację. Z drugiej strony dobry psychoterapeuta powinien nie tylko chcieć mi pomóc, ale również potrafić. Dysponować wiedzą, umiejętnościami, doświadczeniem. Jak w takim razie znaleźć dobrego psychoterapeutę?

Właściwie odpowiedziałeś sobie na to pytanie. Trzeba szukać osoby, która ma wiedzę, doświadczenie, która umie to zrobić. Trzeba poszukać osoby, która jest rekomendowana przez wiodące towarzystwa psychoterapii w Polsce, na przykład Polskie Towarzystwo Psychiatryczne – Sekcję Naukową Psychoterapii. To są certyfikowani psychoterapeuci. Jest ich w Polsce dosyć mało, ale wystarczy żeby to była osoba z odpowiednim wykształceniem. Na pewno nie wystarczą kwalifikacje w postaci dwutygodniowego kursu psychoterapii, tylko trzeba ukończyć prawdziwe studium psychoterapii.

Drugim szalenie ważnym wyznacznikiem dobrego, kompetentnego psychoterapeuty jest to, że przeszedł sam własną terapię. Ja mogę powiedzieć, że przeszłam ponad tysiąc godzin psychoterapii własnej. Dobrze by było, żeby to była psychoterapia grupowa i indywidualna. Taki psychoterapeuta powinien również chodzić systematycznie na swoją terapię. To nie musi być co tydzień, skoro już przeszedł tyle godzin, ale punktowo, raz na miesiąc.

Taki psychoterapeuta powinien mieć superwizora, jednego lub dwóch, czasem więcej. Dlatego, że superwizor – jak sama nazwa wskazuje „superwizja”, czyli „lepsza wizja” – to jest taki mentor, mistrz, który czuwa nad procesem terapii. W momencie, kiedy czasem się waham, którą drogą pójść z pacjentem, to idę do superwizora i dyskutujemy, co będzie najlepsze dla pacjenta.

Podsumowując, dobry psychoterapeuta musi być wykształcony, mieć dyplom lub najlepiej certyfikat, bo to są dwie różne rzeczy, musi mieć terapię własną – grupową i indywidualną – oraz swojego superwizora. Zawsze takich terapeutów trzeba szukać.

Jeżeli nawet trafimy do takiego bardzo wykształconego psychoterapeuty i nie czujemy w ogóle tej relacji, to znowu fajnie by było o tym powiedzieć: „Panie Marku, wiem, że pan jest wykształconym psychoterapeutą, ale jakoś dziwnie się tutaj czuję i nie wiem, może się jeszcze zastanowię”. Wykształcony pan Marek powinien odpowiedzieć: „Co dokładnie ma pani na myśli? Co się takiego dzieje?”.

Czasami już podczas pierwszej sesji możemy powiedzieć temu terapeucie, że się z nim źle czujemy i ta praca się może zacząć. Czasami jest jednak tak, że jak to wśród ludzi – i ja to zawsze mówię moim pacjentom, zwłaszcza młodocianym, którzy są młodzi i gniewni – „Jesteśmy po pierwszej sesji. Ja tak wyglądam, tak się zachowuję i tak mówię. Każdy ma swój temperament i osobowość, przemyśl sobie, porozmawiaj z rodzicami i poczuj czy ja jestem tą osobą, z którą ty osiągniesz swoje cele. Czyli czy ja jestem tą osobą, która ci pomoże? Czy to czujesz? Jak nie, to mów śmiało rodzicom, teraz mi nie mów nawet, na spokojnie wyślijcie nawet esmesa, że jednak nie”. Niektórzy są bowiem tacy, że dbają o terapeutę, żeby się nie załamał [śmiech].

Chodzi o to, żeby pacjent miał poczucie, nawet subiektywne, że ja jestem właściwą dla niego osobą. Jeżeli go nie ma, to ja też nie bardzo chcę pracować z takimi pacjentami. Oni nie będą szczerzy, uczciwi. Ja się będę męczyć. Wszyscy się zmęczą, zostaną wydane określone pieniądze, a efektu nie będzie. Dlatego stawiam na uczciwość.

Terapeutów jest mnóstwo, trzeba po prostu szukać. Nie zakładać błędnie, że psychoterapeuta to jest jakiś guru i jeżeli ja się z nim źle czuję, to znaczy, że ze mną jest coś nie tak. Po prostu może ci się coś nie podoba, ton głosu, wygląd, w gabinecie jest brzydko. Nie podoba ci się ten gabinet. Nie twój styl. Cokolwiek.

Załóżmy, że mamy tego zestresowanego przedsiębiorcę, którego słowo „psychoterapeuta” przeraża. Boi się tego stygmatu, że coś z jego głową jest nie tak. Być może w takim razie zamiast do psychoterapeuty, powinien pójść do coacha? Wiem, że jesteś to w stanie porównać, bo jesteś też certyfikowanym coachem. Kiedy zatem iść do psychoterapeuty, a kiedy do coacha?

Do coacha, wtedy kiedy chcemy poprawić funkcjonowanie na poziomie celów. Jeżeli chodzi o takie płynne, nie rdzenne przekonania. Zewnętrzne, dotyczące ogólnych sfer funkcjonowania. Natomiast jeśli chcielibyśmy sięgnąć głębiej, to tylko psychoterapia. Coach nie ma bowiem umiejętności, żeby wejść głębiej.

Ja mogę też powiedzieć, że dostaję dobre feedbacki po coachingu, bo moi klienci nie wiedzą, że im zrobiłam właśnie psychoterapię. Czasami jest to delikatne sięgnięcie głębiej i możemy odkliknąć pewien mechanizm. Czasem da się to szybko zrobić, czasem wymaga dłuższej pracy. Jest to zupełnie inna praca. Coach nie jest w stanie pójść głębiej, nie ma kompetencji własnych, ani takich związanych z terapią.

To jest taki paradoks, że ludzie częściej chodzą do coacha, bo się boją stygmatu i chcą zachować w tajemnicy. Natomiast to terapeutę obowiązuje tajemnica zawodowa, a coach jest często jest zobowiązany w stosunku do firmy, do przełożonego, żeby zdać raport.

Nie wszystko zrobi coaching. Coaching jest na poziomie umiejętności, na poziomie działania i osiągania celów. Nie pomoże, jeśli mamy napływ emocji, gniewu. Na przykład, że przybiega dziecko do nas po pracy, a tata nagle nie wiadomo dlaczego odczuwa złość i krzyknie, a potem ma poczucie winy. Coaching tego nie załatwi. Natomiast psychoterapia tak.

Jak zostać coachem, a jak psychoterapeutą? Mówiłaś trochę o tej ścieżce psychoterapeuty. Masz też porównanie, ile czasu, wysiłku trzeba włożyć, żeby zostać coachem.

Nieporównywalny jest to wysiłek, nieporównywalna jest to ścieżka. Żeby w Polsce zostać coachem, wystarczy skończyć szkołę czy kurs coachingu i właściwie większych wymagań nie ma. Natomiast żeby zostać psychoterapeutą, po pierwsze trzeba mieć wykształcenie wyższe, najlepiej psychologiczne lub pokrewne. Następnie trzeba skończyć studium psychoterapii, a nie jest ono roczne, tylko zazwyczaj pięcioletnie. Trzeba przejść psychoterapię własną – indywidualną, grupową. Trzeba przejść staże kliniczne. Trzeba mieć zaliczoną superwizję. Muszę więc wykazać, że bardzo dużo przepracowałam swoich rzeczy, żebym ja nie projektowała na pacjenta. Pacjent ma pracować nad sobą, a nie ja nad sobą z pacjentem. Jest więc dużo więcej wymagań.

Często zdarza się tak, że po studium psychoterapii niektórzy nie są dopuszczani do tego, żeby być psychoterapeutą, nie uzyskują pozwoleń. Coachem może być każdy. Psychologiem też może być każdy, nie weryfikuje się tego. Natomiast nie każdy zostaje psychoterapeutą. Trzeba mieć też odpowiednie kompetencje osobowościowe, żeby nim zostać.

Myślę, że bezpieczniejsze jest pójście do psychoterapeuty niż do coacha, zwłaszcza z tą sferą emocjonalną. Smuci mnie to, że niektórzy tak łatwo powierzają tak bardzo delikatne obszary swojego życia, jak psychikę, w ręce osób, które są kompletnie niekompetentne, nieetyczne, niewykształcone, mają nieprzepracowane pewne rzeczy. Później słyszę o jakimś zastraszaniu przez coacha, mówieniu co kto zrobił na sesji i to mnie bardzo boli, bo też jestem coachem. Chciałabym, żeby wszyscy coachowie byli tacy fajni i profesjonalni.

Podkreślmy. To nie jest tak, że coachowie są źli, tylko są po prostu od innych rzeczy. Od umiejętności zawodowych, a nie od naprawiania emocji.

Tak, także nie od budzenia pewnych emocji, odczuwania pewnych emocji, od radzenia sobie z pewnymi emocjami. Tutaj coach nie ma takich kompetencji, bo nie może ich mieć. Tego nie ma na studiach z coachingu czy kursach z coachingu. Natomiast to wszystko dzieje się podczas terapii własnych. Podczas moich terapii własnych, gdzie ja byłam na terapii grupowej, a grupa była złożona z samych psychoterapeutów i psychiatrów, szliśmy głęboko. Tam jak dostaje się feedback, to jest on megaprofesjonalny i megaprecyzyjny.

Ja mam dokładną jasność, z kim mogę pracować, a z kim nie mogę. Z kim mogę, ale muszę zwrócić uwagę, bo mi to rezonuje. Czasami z czymś pacjent przychodzi, coś mi opowiada i ja mogę rezonować, czyli moje problemy mogą rezonować i to jest bardzo niebezpieczne dla pacjenta. Albo ja z nim rezonuję, współodczuwam, albo z nim pracuję. Ja mam taką świadomość. Coachowie nie mają, bo nie mogą jej mieć, bo nikt ich tego nie nauczył.

Zgłosiłam się do jednej szkoły coachingowej, że mogę poprowadzić takie wykłady. Nie doszło to do skutku, ale zainteresowanie było duże. Myślę, że coachom by to dużo dało. Dlatego każdemu, kto ma jakiś kłopot na poziomie emocji, proponowałabym skorzystać z psychoterapii, nie z coachingu.

Inna sprawa, że coaching może być też bardzo dobry. Są wybitni coachowie. Ja ich podziwiam, bardzo szanuję, utrzymuję z wieloma bardzo dobry kontakt. Często też do mnie dzwonią, za co też ich bardzo szanuję, że podpytują albo mówią „Dorota, tutaj trzeba chyba już ciebie, tutaj chyba trzeba trochę głębiej. Daj mi znać czy to jest jeszcze na poziomie coachingu, czy już warto byłoby przejść na poziom psychoterapii”. Jest bardzo wielu takich coachów, którzy mają pokorę i bardzo fajnie, profesjonalnie działają. Jestem jak najbardziej za coachingiem też.

Wróćmy do gabinetu psychoterapeuty. Załóżmy taką sytuację, że w tej relacji między mną, a psychoterapeutą coś zaczyna zgrzytać. Ja nie czuję się komfortowo, mówię o tym mojemu psychoterapeucie, ale moje odczucie się nie zmienia. Zastanawiam się, gdzie jest granica, po przekroczeniu której powinienem zrezygnować z tej terapii lub terapeuty.

Poruszasz bardzo ważną rzecz. Wierzę, że każdy pacjent, klient ma swoją wewnętrzną mądrość. Jeżeli nie czujesz się komfortowo z psychoterapeutą, to po pierwsze trzeba mu to zgłosić. Powiedzieć, co się dzieje. Czasami jest bowiem tak, że czujemy się bardzo niekomfortowo, czujemy się zagrożeni, kiedy dotykamy tych najważniejszych, najtrudniejszych tematów i to nie jest kwestia psychoterapeuty, tylko zaczynają nam pracować mechanizmy obronne.

Czasami pacjenci mi mówią: „Wie pani, ja już chyba nie będę chodzić, bo ja się rozsypię”. Ten lęk, że się rozsypiemy, rozłożymy, że jak te emocje ruszą, to będzie taka fala tsunami, że człowiek tego nie ogarnie. Być może uruchamiają się mechanizmy obronne, wtedy warto byłoby to omówić. Jeżeli terapeuta będzie współpracujący, to nawet można zwolnić trochę tempo. Być może jest za szybkie. Możemy zwolnić, przygotować jeszcze klienta do tego, co się będzie działo.

Natomiast jeżeli pacjent czuje cały czas, że coś jest nie tak, że terapeuta go nie słucha, że jest nieobecny, a możne nawet ma wrażenie, że jest niegrzeczny, to trzeba uciekać. Po prostu. Instynkt samozachowawczy. To jest jak w każdym zawodzie. Psychoterapeuci zdarzają się również zaburzeni, niekompetentni i zdarzają się tacy, którzy przespali studium psychoterapii. Przychodzą, zarabiają, ale nie zawsze sobie radzą, nie zawsze są w porządku. Oczywiście, myślę, że to rzadkie przypadki. Jednak gdyby tak się stało, to warto zadbać o siebie i po prostu zmienić terapeutę. Może nie uciekać od terapii tak kompletnie, tylko zmienić terapeutę. Na następnej terapii powiedzieć, co się wydarzyło.

Jeśli chodzi o kończenie terapii, to ja zawsze kontraktuję, że jeżeli będzie się coś działo, jeżeli pacjent będzie się czuł źle, będzie przeżywał różne trudne emocje, poczuje, że to jest dla niego za trudne to zamiast uciekać, to żeby zamiast zrywać relację przyszedł i żebyśmy o tym porozmawiali. Jeżeli chce bardzo zamknąć proces, to żebyśmy zrobili choć jedną sesję zamykającą. Pacjent jest wtedy w procesie. Jeżeli jest zły na psychoterapeutę i przerwie terapię, to chodzi z tą złością. To jest bardzo, bardzo niebezpieczne. Czuje bowiem złość do kogoś, komu najbardziej potrzebował zaufać. To może być toksyczne.

Czym to może grozić? Czy to jest tak, jak czasem z piłkarzami – zostałem sfaulowany, teraz to czuję, ale za chwilę rozbiegam i mi przejdzie? Czy jeżeli wyjdę z terapii bez tej sesji zamykającej, to konsekwencje są bardziej poważne?

Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, bo wszystko zależy od osoby i od problemu. Mnie osobiście zdarzyło się kilka razy tak, że prowadziłam terapię i nagle pacjent przestał się pojawiać. Też przychodziły mi różne myśli do głowy – czy popełniłam jakiś błąd, czy coś się wydarzyło. Ale nie mogę dzwonić do pacjenta i go wypytywać. Mamy takie reguły, że zostawiam mu wolność. To jest mój problem, że ja to przeżywam, wtedy ja mam swojego psychoterapeutę, mam swojego superwizora. Pacjent nie jest od tego, żeby mi załatwiać lepsze samopoczucie.

Zdarzyły mi się parę razy takie sytuacje, że ktoś znika, a po roku wraca. Podpytuję, co się stało, że się nie pojawiał. I słyszę na przykład, że poczuł się tak dobrze, że tak mu się poukładało, że nie chciało mu się nawet myśleć o psychoterapii. Teraz ma znowu problem, więc przyszedł. To jest w porządku. Warto byłoby zawsze zadzwonić i powiedzieć, jednak pacjent nie musi tego robić.

Inaczej jest, jeżeli przerwanie wiąże się z jakimiś trudnymi uczuciami. Na przykład pani dyrektor, która zarządza połową Europy, nagle się popłakała. Albo pan się wzruszył i on już więcej na tą terapię nie pójdzie, bo się poczuł upokorzony. Tak jak to wcześniej powiedziałeś: poczuł, że stanął nagi, że niemalże zdjął emocjonalne majtki przed terapeutą. Albo wybiegł z gabinetu. Więcej się nie pojawia, a szkoda. Bo jeżeli ktoś się wzruszył, rozżalił, to być może dotknęliśmy tego sedna, czegoś takiego kruchego, bardzo delikatnego, co niestety nadal pracuje. Może zakotwiczyło się w dzieciństwie, może aktualnie gdzieś pracuje, są to jakieś potrzeby niezaspokojone. Takie bardzo ważne, delikatne, kruche.

To stawanie nago – użyję tego twojego sformułowania, bo ja tego tak nie widzę, ale wiem, że pacjenci mogą to tak postrzegać – tak naprawdę jest obnażeniem się przed samym sobą. Fajnie byłoby porozmawiać, co takiego się dzieje. Czy to dla nich wstyd, że ktoś się wzrusza, że jest normalnym człowiekiem, że jakoś czuje, że przeżywa, że ktoś był zraniony, cierpi – czy to jest ujma? Rozmawiamy na poziomie emocji. Na poziomie różnych przekonań. Czym jest dla tej osoby siła? Mamy sformułowanie „siła w słabości się doskonali”. Być może im bardziej taki pan prezes jest w stanie skonfrontować się z bardzo delikatnymi cząstkami gdzieś tam w sobie, tym bardziej może będzie silniejszy podczas ciągnięcia do sukcesu tysiąca swoich pracowników.

Kiedy ktoś przerywa psychoterapię, w złości, smutku, upokorzeniu, to jest bardzo duża szkoda. Myślę, że może później powodować różne odczucia u tej osoby. Dlatego fajnie byłoby to podsumować, zamknąć. Ja czasami też pytam pacjentów: „Chce pan wiedzieć jak to odbieram? Jak ja to czuję? Jak ja to widzę? Jak to wygląda z mojej perspektywy?”. Czasami mówią, że tak. Różne są interpretacje, na przykład: „Mam poczucie, że pan się właśnie skontaktował z taką najważniejszą częścią, bolesną w swoim życiu. To jest ten moment, kiedy fajnie byłoby się zatrzymać i temu przypatrzeć”. Niektórzy boją się, że jak pójdą dalej to się rozsypią, co praktycznie nigdy nie ma miejsca.

Skoro mówimy o strachu to myślę, że może być jeszcze jedna obawa. Taka, że psychoterapia nie tylko mi nie pomoże, ale nawet może mi zaszkodzić. Bo wyobrażam sobie, że to taka operacja na otwartym mózgu. Daję specjaliście możliwość podłubania w moich emocjach i generalnie wiadomo, że on ma dobre intencje. Ja też robię co mogę, żeby mu pomóc, żeby osiągnąć te moje cele. Ale chyba coś tam może pójść nie tak? Czy psychoterapia może zaszkodzić?

Też trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Dobra, profesjonalna psychoterapia nie może zaszkodzić. Odwołując się do tej operacji na mózgu, odpowiadając na pytanie „Czy lekarz może zabić?” – tak. Ale jaki lekarz może zabić? Niekompetentny, który nie ma odpowiednich narzędzi, który podchodzi lekkomyślnie. Czy psychoterapia może zaszkodzić? Myślę, że jeśli psychoterapeuta jest niewykształcony, nie ma superwizji, sam jest zaburzony to pewnie tak. To są jednak przypadki, z którymi naprawdę się nie spotkałam.

Psychoterapia ma pomagać. Zatem pytanie, po co ten psychoterapeuta miałby szkodzić czy grzebać w tym mózgu. Ja mam nawet takie swoje zasady, że gdy przychodzi pacjent i mówi „Wie pani, dzisiaj nie bardzo wiem o czym rozmawiać. Mieliśmy sesję umówioną, ale jakoś tak się nic nie wydarzyło” to ja czasem mówię, że lepiej nie grzebać – używając takiego brzydkiego słowa – jeśli nic się nie dzieje. Jeśli pacjent fajnie funkcjonuje, to możemy to podsumować. Zobaczyć co się dzieje. Możemy zrobić przerwę. Możemy powoli kończyć.

Ustosunkuję się jeszcze do tej metafory, której użyłeś. Ludzie często tak podchodzą, że pacjent jest taki bezwolny, uśpiony i terapeuta mu grzebie w mózgu. Ja mam inne spojrzenie na psychoterapię. Czasem jak mam takich mało zmotywowanych pacjentów, bo ktoś im każe przyjść na psychoterapię, głównie chodzi o nastolatków – oni nie widzą problemu, a wszyscy inni widzą – to używam innej metafory.

Mówię: „To ty wybierasz szczyt, wybierasz górę, jakiś cel, który chcesz osiągnąć i idziemy tam razem. Ja cię tam nie wciągam, ja cię nie niosę tam na barana, ale będę z tobą szła, bo ja wiem jak tam dojść, mam mapę. Ja będę niosła termos, ja będę miała koce, lekarstwa. Zawsze cię wesprę. Powiem ci, gdzie się zatrzymać, gdzie możesz pójść dalej. Będę się tobą opiekować, ale ja za ciebie tego szczytu nie zdobędę. Czyli ja idę pół kroku za tobą, idziemy tam, gdzie ty chcesz, zdobywamy ten szczyt, który ty wybierzesz. Jeżeli w połowie się wycofasz, bo jednak stwierdzisz że nie chcesz tego szczytu zdobywać, to też się z tobą wycofam. Ja podążam za tobą. Pomagam.”

Nic nie powinno się dziać na psychoterapii wbrew woli pacjenta. Jeżeli pacjent czuje opór, to jest bardzo ważny sygnał terapeutyczny, który się omawia. Nie ma czegoś takiego, że grzebiemy na siłę i wiemy wszystko, co się w tej głowie dzieje. To nie miałoby sensu. To nie służyłoby ludziom. Celem terapii – ja to zawsze powtarzam – jest odzyskanie swojego życia, odzyskanie siebie, żeby ta jakość życia była dobra.

Często pod koniec terapii pacjenci mówią, że mają taki dobrostan. Na zewnątrz właściwie nic się nie zmieniło – żona ta sama, mąż ten sam, matka, ojciec, dzieci te same, szef ten sam – ale jakoś tak fajnie, jakoś tak lepiej, tak przyjemnie. Chodzi o to żeby po prostu sobie dobrze żyć.

Czy można uczestniczyć w psychoterapii przez internet? Widziałem u ciebie na stronie, że oferujesz coś takiego. Zastanawiam się, czy coś się w takiej formie komunikacji traci, czy może zyskuje.

Zdecydowanie preferuję i polecam pacjentom kontakt osobisty. Gdy jesteśmy bezpośrednim kontakcie to coś się wokół dzieje, co sprawia, że inaczej odbieramy bodźce. Wolę pracować z pacjentami bezpośrednio, bo wtedy widzę ich całościowo. Dla mnie ruch nogą, przesunięcie się to sygnał, że coś się dzieje. Jest mi wtedy łatwiej, bo mam całe spektrum i mogę szybciej zareagować. Na przykład widzę, że coś dla pacjenta jest za trudne i mogę się szybko wycofać. Albo widzę, że coś fajnie idzie do przodu.

Natomiast nigdy nie wykluczam terapii online. Jeśli ktoś jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, Australii, w Indonezji, albo mieszka w tak małej miejscowości, że nawet kwestia dojazdu busem urasta do wielkiego przedsięwzięcia, a ta osoba ma i tak zwolnione tempo, bo jest w depresji, to wówczas uważam, że lepsza terapia online niż żadna.

Pytanie na koniec. Ile trzeba zapłacić za to lepsze życie? Ile kosztuje terapia? Domyślam się, że to zależy od problemu, długości trwania terapii, ilości spotkań.

Oczywiście. Jeśli chodzi o psychoterapię w ramach NFZ to wiadomo, że ubezpieczony pacjent nie płaci. Można korzystać z NFZ. Natomiast w gabinetach prywatnych ceny są różne. W większych miastach ceny są wyższe, w mniejszych są niższe. Standardowa cena to około 100, 120 do 150 złotych. W Warszawie około 150 złotych, w Lublinie, gdzie ja jestem, około 100 złotych. Zdarza się też, że niektórzy przyjmują za 60 złotych. Nie są to więc duże kwoty. Ubolewam, że psychoterapia w porównaniu do coachingu jest nawet dziesięciokrotnie tańsza. Sesja coachingu potrafi kosztować 1500 czy nawet 2000 złotych, a sesja z psychoterapeutą 100 złotych.

Czasem jest potrzeba, żeby ktoś przychodził raz w tygodniu, czasami raz na dwa tygodnie. Jeśli jest nam to do czegoś potrzebne, do jakiegoś procesu sądowego, to każdy psychoterapeuta ma obowiązek nam wystawić fakturę czy paragon. W niektórych sytuacjach można nawet to odpisać czy wykorzystać do czegoś. Na przykład osoby po wypadkach biorą faktury, a potem mają z tego tytułu odszkodowanie.

To nie są duże koszty, dużo mniejsze niż coaching. Kocham coaching, jestem coachem, ale psychoterapia jest dużo tańsza i dużo bezpieczniejsza.

Myślę, że to też kwestia marketingu. Coaching ma taką sexy nazwę, każdy sportowy mistrz ma swojego coacha. Może z tego wynikają też te różnice w kwotach. W takim razie myślę, że odczarowałaś trochę tę psychoterapię. Pokazałaś, że to nic strasznego, nic wstydliwego, że to jest procedura bezpieczna dla klienta czy pacjenta. I może dać długofalowe skutki, obejmujące nie tylko sferę pracy, jak to jest w coachingu, ale także inne dziedziny życia. Warto spróbować.

Zachęcam. Miałam w terapii bardzo dużo osób z wysokich półek biznesowych, urzędowych, artystycznych. Różne osoby medialne się do mnie zgłaszały. Mogę tylko tyle powiedzieć, że funkcjonują dużo lepiej. Paradoks jest taki, że im bardziej skonfrontowały się ze sobą, ze swoimi różnymi emocjami, tym funkcjonują lepiej, efektywniej, ale przede wszystkim szczęśliwiej. Odzyskały swoje życie, odzyskały siebie. Przede wszystkim nie żyją za jakimś lustrem, nie żyją obok siebie, tylko są tu i teraz. Osadzone mocno na swoich nogach, fizycznych, psychicznych – po prostu są szczęśliwe. To jest cel psychoterapii.

Psychoterapia nie jest dla psychoterapeuty, żeby pogrzebał komuś w głowie. Psychoterapia jest po to, żeby ten, kto na nią chodzi, wyszedł – im szybciej, tym lepiej – szczęśliwy.

Wyraź swoją opinię Dodaj komentarz
Podaj dalej Jeśli spodobał ci się ten odcinek - udostępnij go swoim znajomym:

1
Dodaj komentarz

avatar
1 Wątki komentarzy
0 Odpowiedzi w wątkach
0 Obserwujacy
 
Komentarz mający najwięcej reakcji
Najaktywniejszy wątek komentarzy
1 Komentarze autorów
Proptrader Najnowsi autorzy komentarzy
  Subskrybuj  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Proptrader
Gość

To jest trochę tak, że ludziom, którzy nigdy nie prowadzili własnego biznesu wydaje się, ze to najlżejsza, najprzyjemniejsza i oczywiście zupełnie bezstresowa forma pracy 😉
Punkt widzenia zmienia się całkowicie (i w dodatku w aurze szoku!), gdy samemu otwiera się pierwszą firmę, i kiedy to okazuje się, że stres, nerwówka i napięcia, + gaszenie pożarów są na początku dziennym.
Dlatego tytuł podcastu wcale mnie nie dziwi – ba! super potrzebna rzecz, bo w końcu przedsiębiorcy też szukaja treści, dzięki którym „dadzą radę” lub znajdą ścieżki , dzięki którym będzie im łatwiej 🙂